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Tabac ... Néo ... Euthanasie

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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:19

tranzabaden a écrit:
tranzabaden a écrit:mais ca se fait en réa ( CENSURE ET GRAVE ), ne dis pas non desf je sais que ca se fait



Ta eu raison de censurer mon pote comme quoi y a pas que ninio qui fait quelques conneries mais bon je reconnais la betise et elle est énorme

Bravo pour ton esprit sportif Tranza bravo
Té un exemple à suivre ... Ho! you pas tjs biensur, mais bon ca t'arrive parfois Grimace
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:23

Desflurane WS a écrit:habla habla habla habla habla Piège

3lina w mouch 3likom tape
welfèhem yefhem !! not me
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 17:32

j'ai supprimé le commentaire il était virulent. ca veut tout dire
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Message par sourire82 Jeu 21 Aoû - 17:32

Tu parles de qui Des?????
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:35

tranzabaden a écrit:est ce qu'il y a une difference entre injecter des drogues lethales et arreter des drogues qui maintiennent en vie??

j'allais répondre ca :

Oui Tranza ya une différence !

Je m'explique

"injecter des drogues lethales" c'est homicide volontaire
"arreter des drogues qui maintiennent en vie?" est non asistance à une personne en danger


Puis me suis rendu compte ke je me trompais en fait "arreter les drogues ..." n'est pas une "non assistance" mais C aussi "homicide volontaire"!!
Je cois ke le fait de ne pas les mettre ki est " non assistance ..." Mais attention il aut pas s'arreter là
sinon nous medecins on se retrouvera tous derrière les barreaux si on pense de cette facon!!!
En effet ne pas mettre des dogues à un patient "dépassé" ne doit jamais etre considéré comme "no assistance.." car si on le fait pa ben C paceke on sait en tant ke médecin ke ca va pas servir à grande chose


En tous cas la loi est encore floue la dessus je pense!
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 17:36

De moi j'avais ecrit deux mots ^puis j'ai changé d'avis.
J'avoue que je suis moins satisfait du déroulement des choses sur le forum et je pense qu'il faut prendre des mesures.
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:36

Desflurane WS a écrit:j'ai supprimé le commentaire il était virulent. ca veut tout dire

Moi je parlais es smileys seules dans un post Desf
toi tu parlais de koi?
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 17:42

c'est clair Quid!! exposons des cas cliniques et tu verras que c'est bien clair
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 17:43

oui Quid j'ai ecrit un commentaire puis je l'ai retiré avant de poster
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:44

Desflurane WS a écrit:Bon a toi Quid une premiere situation clinique...

Ok Desf
Contrairement à Tranza, moi G T et je suis confronté à cette situation assez souvent. Vu le service où je travaille.
En plus il draine meme les patients précédemment suivis par les pneumo de ville. càd les patients suivis par les pneumo de ville viennent mourir chez nous.

Mais avant de passer au cas cliniques ou cas réel Desf, G qq comentaires à faire sur un post de Tranza, un autre de BN et un de Sourire


Dernière édition par Quid? le Jeu 21 Aoû - 17:59, édité 1 fois
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 17:53

ok vas y moi je t'ai donné la parole car je vois des situations ou je suis impliqué ou je prends des décisions. commençons par le soft puis je viens à mes cas
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 17:58

blancheneige a écrit:en suisse aussi
moi j'y suis favorable
je pense qu'en france le patient n'est pas maitre de son corps
la famille a trop de poids
ce genre de clinique offrent les meilleures conditions possible à l'euthanasie
les équipes médicales et paramédicales y sont spécifiquement formées et consentantes chacunes à des degrés de responsabilité différente
enfin la volonté du patient et respecté et le cadre réglementaire suffisament clair et transparent pour empécher toute dérive

sourire82 a écrit:Bonne idée Des
Mon point de vue personnel Tranza, est plutôt influencé par la religion je vois que DIEU nous a donné la vie et qu'à LUI seul la décision de la prendre et à personne d'autre quelque soit la raison

Pour commencer j'aimerai donner ma propre vision des choses! Comme vous vous l'avez déà fait
Moi je ne suis pas dutout favorable à l'euthanasie. Plus ke ca je suis contre l'euthansie (ou ce kon appelle Euthanasie ative). Si un jour on me demande de pratiquer l'euthansie sur un patient pour écourter ses souffrance et sous prétexte ke la loi du pays où je bosse (Sisse USA PaysBas ou e ne sais où...) je refuseri de le aire ! Loi ou pas je refuserai de le faire!

Je rejoins Sourire dans son idée!
Moi je suis croyant, je crois en Dieu, pour moi C Dieu ki nous a donné la vie et C à lui de la reprendre!! C à lui de décider quand est ce qu'il va la reprendre et comment!
Meme si vous croyez pas à Dieu (je respecte ca! Dieu a dit dans le coran :" lakom dinoukom wa lia dini" càd "vous avez votre religion et G la mienne" et pleins d'autres versets dans ce sens, bref passons C pas ca le sujet) donc je dsas meme si vous croyez pas en Dieu. Parlons nature! C la nature ki a donner la vie ... C à elle de la reprendre alors!! C pas à la famille! (et je revindrai pour discuter des familles car pleins d'autre coses à dire concenant les décisions des familles)
Bref pour moi meme si le patient est dans un stade très avancé de sa maladie, apliquer l'euthanasie est équivalent de "tuer une personne" autrement dit c'est un crime!
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 18:02

blancheneige a écrit:en suisse aussi
moi j'y suis favorable
je pense qu'en france le patient n'est pas maitre de son corps
la famille a trop de poids
ce genre de clinique offrent les meilleures conditions possible à l'euthanasie
les équipes médicales et paramédicales y sont spécifiquement formées et consentantes chacunes à des degrés de responsabilité différente
enfin la volonté du patient et respecté et le cadre réglementaire suffisament clair et transparent pour empécher toute dérive

S'il n'est pas maitre de son corps (et il ne le sera jamais), alors C pas à lui de décider quand et comment mourir, encore moins à a famille et encore moins à l'équipe de soins.
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 18:13

tranzabaden a écrit:c pas encore clair dans ma tête, est ce que le medecin doit tout faire pour sauver la vie de son malade même s'il est foutu ou laisser tomber l'acharnement et/ou l'accompagner dans sa demarche de suicide assisté.heureusement c jamais tombé sur moi , mais je ne sais pas quel serait ma réponse si ca arrivait. est ce que la qualité de la mort du patient rentre dans les prérogatives du medecin je pense que oui. entre laisser mourir le patient dans d'atroces conditions et lui envoyer du potassium dans les veines je pencherai pour la deuxieme solution et c la que la religion et la croyance n dieu et les miracles intervient , qui me dit que le malade par grâce divine ne s'en remettrait pas!!!!! dur dur j'espere ne jamais avoir a faire ce genre de choix

Pkoi tu prends les 2 extrèmes Tranza!
Ya un milieu
Moi personnellement et c'est heureusement l'attitude du service où je bosse et je pense aussi ke C l'attitude suivis un peu partout dans les services de médecine en France, cette attitude vient se situer entre les 2 alternatives ke tu a cité la haut et c'est Accompagner le patient!

Celà veut dire bien accompagner le patient jusqu'à la mort. l'assister et l'aider, ainsi que sa famille, jusqu'au terme càd la mort!

Nous dans notre service les décisions thérapeutiques de tous les patients cancereux est prise d'une facon collégiale (RCP Réunion de concertation pluridisciplinair, rappelle toi du staff gynéco vendredi matin à la mat de SousseTranza, c ca la RCP, il y a le pneumo,le radiothérapeute, le chir et devrait y avoir l'anapath le radiologue ...)
Dans les cas où il n'y a plus d'espoir thérapetique, la proposition de la RCP est : "Assurer les meilleurs soins de confort."
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 18:27

Pour vous mettre dans le décor :

Dans plusieurs hopitaux de France il y a ce kon appelle l'UMSP ou une structure équivalente!
UMSP = Unité Mobile de Soins Palliatifs, formé d'un médecin ayant des qualifications dans la prise en harge de la douleur, de psychologues et de IDE formées aussi dans ce sens. chapo

On sait tous que l'une des principales plaintes des patients cancereux est la douleur et à un stade très avancé la hantise de sa famille est la souffrance physique et morale.
A juste titre, leur 1ere demande à ce stade très avancé: " Pourvu kil ne souffre pas Docteur!!"
De ce fait, le service où je bosse est l'un des principaux services ki fait appel à l'UMSP
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 18:48

il ne faut pas se concentrer sur les patients cancéreux seulement Quid. il y a d'autres cas de figure. Que penses du de la défaillance multi viscérale? et du syndrome hépato rénal a un stade évolué?
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 18:51

Je sais Desf mais je parle de ce ke je vois moi!
Et justement tu m'as demandé de commencer par des soft et je comptais parler d'un Mr ki est tjs hospitalisé chez nous, ki n' a pas de cancer et ki n'a mal nulpart.
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 19:06

reprend son histoire on est a l'ecoute
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 19:31

95 ans Smile
un vrai cas de gériatrie!!
G oublié ses atcd mais en tt cas il a une cadiopathie et rien de spécial sur plan pneumo et surtout urtout il est dément !!
Démence très avancé! qd parfois il réponds C tjs à coté de la plaque
il est grabataire
Ah oui il a aussi un syndrome pyramidal, au début G évoqué le Parkinson, mais sa fille m'a dit ke ca tai déjà évoqué avnt pui écarté
Bref
il vient pour pneumopathie
ttté, il s'améliore
on commence à parler de sortie et meme de retour à domicile et la famille y comris son épouse est ok
le lendemain rechute!! encombrement +++++
--> Pneumopathie d'inhalation, en meme temps une petite souffrance myocardique
Je rencontre le fils et G T alarmiste!! je lui dit clairemnt "l'état de votre père est grave si son état sedégrade encore on ne compte pas le proposer au service de réanimation"
Il me répond "on est conscient de la gravité et on comprend cette attitude!"
Donc --> re antibio, Aspegic, Calci, mis à jeun et fibro aspi avec germe iolé sensible à la nouvelle antibio
Reamélioration mais déjà on voyait mal nous et la famille le retourà domicil ---> demande de convalescence

Controle bio l'Hb passe de 110g/l à 80 g/l en 48h

C à lui ke G posé le KT jug interne
Transfusion de 2 CG avant hier

Le jour meme sa fille et son épouse demandent à me voir!
Elles demandaient des nouvelles puis me rappelait ke le retour à domicile est plus ke jamais impossible je leur répond " le pronostic est sombe et la demande de centre de convalescene est envoyée"

En fait le but de la rencontre C ke l'épouse voulait me transmettre un message k'elle a dit clairement à la fin: "Svp Docteur pas d'acharnement"
Je lui réponds! "Mme on ne s'acharne pas, on traite des symptomes! il avait une anémie on la transfusé, on na demandé ni fibro ni colo ni autre investigation! Pour nous notre priorité C kil ne souffre pas et on est là pour l'accompagner juskà la fin koi je ne peux tjs pas vous dire sil peut s'en sortir et passer ce cap ou pas"

Le lendemain on passe encore 2culots globuaires
Ce mtin après 2jrs arret 2eme antibio, et malgrè kil est tjs a jeun il se ré-encombre

voilà
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 20:00

on ne va pas du tout discuter le coté médical des choses.
La demande de la famille est claire pas d'acharnement. Ici il n'ont pas la notion de prendre les parents vivre avec eux. je les trouve egoistes et pensant toujours à leur bien. Soit pas d'acharnement soit maison de retraite.
Bon je trouve que ce patient aurait du etre proposé au service de réanimation ou l'infection peut etre traitée correctement, avec transfusion rehydratation voire realimentation s'il le faut.
Il ya une chose importante Quid dans ce tableau : Il n'y a aucune defaillance viscérale. c'était trop tot de parler d'acharnement. L'acharnement c'est une chose et le traitement au moins des symptomes comme t'as dit c'est autre chose
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 20:08

Desflurane WS a écrit:...
Bon je trouve que ce patient aurait du etre proposé au service de réanimation ou l'infection peut etre traitée correctement, avec transfusion rehydratation voire realimentation s'il le faut.

Un peu de respect pour le service où je bosse et pour nous mon cher collègue tape
Aaaaaah l'instinct de réanimateur ki croit ke les autres ne savent rien faire Laughing

Jté di kon l'a traité par antibio 1ere cure puis amélioration puis qq jours après 2eme infecion traité et qd antibiogramme récupéré, le germe était sensible. Nous aussi on sait transfuer réhydrater Razz
il né pa déshydraté
et binsur on le réalimente en iv d'ailleur le KT ke G mis etait dans ce but!
ne penses tu pas kil est à jeun depuis 2 semaines t il survit sans kon ne lui apporte rien

Mais sinon Def ici pour moi aller faire une fibro colo est un acharnement! Non ?
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 20:14

La ou je bosse maintenant :
1- on a opéré un néo oesophage agé de 99 ans
2- on a fait cette semaine une hémicolectomie à une dame grabataire vivant en maison de repos ayant une démence et surtout agée de 94 ans.
Je suis pour ce principe. faire la colo gastro ne coute pas grand chose. Peut être qu'il a un ulcère duodénal et qu'en le traitant il y a moins de stase, moins de regurgitations, moins d'inhalation et tout rentre dans l'ordre??
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Message par Quid? Jeu 21 Aoû - 20:19

Moi je pense ke ce sont des truc à voir cas par cas
Pour mon patient je ne compte pas demander une fibro
tte facons C sur kil saigne dan son tube digestif, du coup on a traité commesi C T ca! surtout ke sa fille nousa dit hier ke une fois après udes AINS il a fait une Hémorragie digestive
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Message par Desflurane Jeu 21 Aoû - 21:00

oui je suis d'accord mais avant de limiter les soins il faut voir tous les aspects. surtout en l'absence de défaillance viscérale
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Message par blancheneige Jeu 21 Aoû - 23:19

oula vous avez vachement écrit lol
trop la flemme pour ce soir dsl :p
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Message par Quid? Ven 22 Aoû - 10:36

Hé voilà
jarrive de bon humeur et qu'est ce que je trouve sur mon bureau?
Ben un dossier d'un de mes patients et sur le kel est écrit DCD
C le 2eme en 3 jours
Mais bon ca na pa retentit sur ma bonne humeur, car on s'attendait à ca.
Pareil un néo stade terminal en soins palliatifs
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Message par Desflurane Ven 22 Aoû - 10:38

attention à la loi de série Quid ...
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Message par tranzabaden Ven 22 Aoû - 12:28

Honnetement pour ta vielle quid , je pense comme desf, plutot que faire du symptomatique passer au traitement étiologique checher le saignement, pas grave si tu lui fais une colo ou une fibroun mauvais moment a passer mais elle ne va souffrir, elle a 95 ans elle a du en voir de toutes les couleurs avec la guestapo(ou la guerre en general peut les 2 guerres ainsi que la recession de 1939), c pas une fibro de rien du tout qui va la gener, ne rien faire et courir le risque qu'elle meure a cause d'hemmoroides!!! si elle doit s'eteidre parcequ'elle est trop fragile et qu'elle ne peut pas combatre l'infection oui, on doit tous mourir de quelque chose .
tiens je me rappelle d'un cas a sousse en 3ème année ou j'ai assisté a une implantation de pacemaker a hached chez un patient de 90 ans. ils ne se sont pas dit, bon on va pas se casser le cul parcequ'il ne lui reste plus grand chose a vivre
voila j'ai posté pour toute le semaine j'ai mal aux doigts
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Message par Desflurane Ven 22 Aoû - 13:21

Very Happy oui premiere fois que tu postes autant sur un seul message. Bien sur pace maker puis il rentre chez lui. Et encore là, pas de défaillance viscérale.
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Message par Quid? Ven 22 Aoû - 22:10

Ben là le Prob c pas son hémorragie digest non extrériorisée (de toute facons moi je le traite comme si il en a une et là son Hb se maintient!) le non acharnement na rien à voir avec son age !
Une fois G appelé le chir pour une cholécystite chez un monsieur de 100 ans moin qq mois et il l'a opéré!!!
C sont état général ki C vite dégradé!
Rien k'avec l'eau gélifiée il fait desfausse route et une infection pulmonaire.
Vous savez k'en gériatrie un grand nombre de patients perdent leur autonomie lors des hospitalisation et qd il y a une cassure C difficile après de remonter la pente et revenir à l'etat de base et donc cassure après cassure ils finissent pas se retrouver à 2 pas du trou!
Lui C un peu le cas
Grabataire
Dément
Incontinent
Infecté
Et lourde comorbidité.

Bon je passerai à un autre cas, d'autant plus ke ce cas né pas vraiment un cas où on pourra discuter de "Euthanasie"
Mais comme me l'a demandé Desf Gvu commencer par un cas soft donc G pris un cas de patient ki na pas de néo
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Message par Desflurane Lun 25 Aoû - 11:59

Et maintenant pour ne pas casser le rythme on passe au cas suivant
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Message par Quid? Lun 25 Aoû - 13:51

Oui C ce ke G préconisé depuis qq jours
Mais ca demande du temps pour ke je me rappelle des détaille et ces derniers jours G pas eu bcp de temps pour le consacrer à ca!
je le ferai bientot peut etre bien ce soir!
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 16:36

Bon aller, je comptais vous parler d'un cas ke G eu il y a 3 mois et ki a fait partie de la série de patient décédés dans la semaine noire de juin
Mais ya qq éléments dont je me rappelle pas.
Du coup là G un patient ki pourra bien etre présenté ici.
Je viens justement de discuter de son cas avec le Dr. R médecin de l'UMSP.


Dernière édition par Quid? le Mar 26 Aoû - 20:21, édité 1 fois
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Message par sourire82 Mar 26 Aoû - 18:41

Alzheimer Quid tu te rappelles pas de ton patient?
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 20:20

Ah bon
Si je te dis k'en moyenne G une entrée par jour
Donc 30 par mois et ke je suis dans ce service depuis 9 mois
Donc G eu aux alentours de 270 patients supposons k'en moyenne chake patient a été hospitalisé 3 fois donc au final G 100 patients
Eske toi tu peux retenir les doses de médicaments, les valeurs biologiques de 100 personnes???
Pace ke je me rappelle bien de son age de ses atcd de ce kon a fait de ses complicatiopns post chimio et post radio mais je me rappelle plus de la dose des morphine et k'elle avait et des chiffres de qq constantes bio et dans ce cas ke je comptais présenter je tenais à vous parler de la dose de Morphine et de qq autres détails
Voilà!!
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 20:53

Mr L. 67 ans
Tabagique : 50 PA non sevré
Atcd: HTA, Stent fémoral
HDM en Fev 2008: Dyspnée d'effort stade III. Amaigrissement 5kg en 1 mois.
Médecine traitant trouve sur la RP opacité pulm, l'adresse à un de nos pneumo pour exploration
Fibro bronchique: RAS, prélèvement faits
Cytologie revient positive pour un Cancer épidermoïde
TDM thx et abdo: 2 opacités pulm avec adp médiast et doute sur nodule hépatique.
Bilan d'extension:
Scinti: os Pas de fixation
TDM cérébral: Pas de lésion
Bref: Cancer classé T2N3M1
PS: 0 (score de l'autonomie donc kifi ou kifek)
Décision thérapeutique : Chimio
Evaluation après 2 cures: petite régression des lesions pulm.
Donc reprise de 4 cures de chimio. Réévaluation après la 6ème cure: Stabilisation des lésions depuis la 2émé cure


Dernière édition par Quid? le Mar 26 Aoû - 20:57, édité 1 fois
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Message par tranzabaden Mar 26 Aoû - 20:56

putain on dirait que tu parles de mon oncle la!!!!
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 20:57

Le scan initial 1er nodule
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 20:59

Le scan initial 2eme nodule

Tabac ... Néo ... Euthanasie - Page 2 Avant2qc3
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:00

Evaluation après 6 cures, sachante ke cet aspect est na pas bougé entre la 2eme et la 6ème cure de chimio

Tabac ... Néo ... Euthanasie - Page 2 25771816je4
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:02

L'autre nodule controla après 6 cures, pareil il na pa bougé entre 2ème et 6 ème cure

Tabac ... Néo ... Euthanasie - Page 2 44518176ek1
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:07

De points de vue complications inter cures: à part les nausées vomissement il y a eu :
Thrombopénie nécessiatnt des transfusions plaquettaires
Insuffisance rénale avec créat stable au tour de 300µmol/l avec proteinurie à 4g/24h

Devant la non réponse des lésions et les complications du ttt il a était décidé en RCP : Simple surveillance

Ce ki veut dire si vous n'avez pas compris: on ne fait plus de ttt, on se contente de surveiller l'évolution.
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:09

Aussi ce patient est passé de PS 0 à PS 2 (PS = Performance Score)
G oublié aussi de parlé de l'apparition de dyspnée d'aggravation progressive.
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Message par tranzabaden Mar 26 Aoû - 21:14

heu juste par curiosité c koi le protocole de chmio qu'il reçoit??
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:21

Ce Mr revient dimanche dernier au SAU pour majoration de dyspnée devenant stade IV.
Changement d'aspect des expecto
AEG
et une graaaaaaaaaaaaaaande anxiété
qq crépitant aux poumons pas trop et pas d'OMI
Bio:BNP: 1559. Tropo I: 0.10
Créat 238. Leuco 15000 CRP: 83
Echo coeur: Normale

Lymphangite carcinomateuse ou OAP ou les 2 avec infection
Vu l'évolution rapide de la symptomatologie un ttt de l'OAP a était instauré

Après 24h de ttt, patient sur plan respi ne s'améliore ke très peu

Il est au courant ainsi ke son épouse de la fatalité de sa maladie
Il reste très anxieux!
Cette nuit une PSE IV de Hypnovel à 5mg/24 a était mise en route, dans un but anxiolytique et pour agir sur la dyspnée.

Dr R de l'UMSP s'est entretenu avec l'épouse qui veut en meme temps soulager son époux et est pour augmenter la dose d'hypnovel à plus ke ca et en meme temps elle tient à garder le contact avec son mari. càd elle ne veut pas kil soit endormi, Dr R m'a dit que cette demande compte bcp pour la dame!! càd garder un contact avec son époux!
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:22

tranzabaden a écrit:heu juste par curiosité c koi le protocole de chmio qu'il reçoit??

qu'il a recu tu veux dire!

C'est du: CDDP + Gemzar


Dernière édition par Quid? le Mar 26 Aoû - 21:25, édité 1 fois
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:24

CDDP c'est le Carboplatine (sel de platine)
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Message par tranzabaden Mar 26 Aoû - 21:26

je t'envoie un MP quid
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:28

Bref si on ricapitule:
Patient ki a un cancer pulmonaire très avancé et qu'on ne traite plus!
Il vient pour dyspnée tres tres importante et invalidante et surtout très anxiogène.
Il y a, en plus de l'évolution naturelle de sa maladie, une part cardiaque.
CAT: ttt du probable OAP, ttt de l'anxiété
Heureusement pour lui ke ya pa de douleur ki vient s'ajouter à ce tableau.
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Message par Quid? Mar 26 Aoû - 21:29

OK Tranza, je vois ke je l'ai pas encore recu
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