Tabac ... Néo ... Euthanasie

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mar 26 Aoû - 21:31

qq1 propose autre chose pour ce patient ?

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mar 26 Aoû - 21:33

Sa femme est très présente, comprend bien ce qui se passe et ce qui va se passer.
elle na pas émis de demandes allant dans le sens de "l'euthanasie" comme certaines familles.

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mar 26 Aoû - 21:36

bon arrette la chimio, traite l'anxieté et l'oap, des que c reglé reprend la chimio, non, laisse lui une chance pkoi abandonner surtout la tm est stabilisée , et surtout elle n'a pas augmenté de taille

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mar 26 Aoû - 21:44

La chimio est arretée après 6 cures sans résultat significatif
Ok elle a regressé mais pas suffisemment pour dire k'elle est efficace
ya comme des barèmes à suivre! on se base parfois sur le pourcentage de regression de la tumeur pour decider de la conduite
ici entre 2ème et 6 ème cure ya nada!!!
ceci est un signe très péjoratif

sinon la décision est pluridisciplinaire

le ttt de l'OAP est en cours et l'hypnovel est mis en route pour l'anxiété
je demande si ya d'autre proposition lunette
Suis contre le KCl biensur lsen et puis à comparer avec d'autres patient ke G eu celui là est de loin mieux portant

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 0:56

Bein chez ce patient y a pas grand chose a faire je suis d'accord. il faut suivre la science en matiere de carcinologie et d'ailleurs tu nous explique bien les choses bravo .
On traite la douleur et on lui prescrit des anxiolytiques mais je suis contre l'augmentation des doses d'hypnovel ou peut tre meme le recours a l'hypnovel.

La douleur, l'amxiete a traiter en premier lieu mais pas hypno car ds ce cas je te dis je lintube sedate ce plu confortable.
je suis pas daccord sur Hypno
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 0:59

et meme si tu met hypno IV je suis pas d'accord pour une augmentation de doses. enfin, c'est le principe de prescription qui me gene
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mer 27 Aoû - 15:54

Et pkoi Té pas OK sur l'hypnovel Desf
explike toi, ta pa donné des arguments Sad

En tt cas moi hier vu kil n'était pas très soulagé et tjs très dyspnéique, G augmenté l'hypnovel à 7.5mg/24h et des consignes d'aller juskà 10mg/24h si tjs pa d'amélioration. Aussi G augmenté le Risordan à 3mg/h.

L'hypnovel à cette dose a un but anxioltique Desf!!

Ce matin je le trouvait bcp moins dyspneique. Tu me diras C l'effet du ttt à visée cardiaque et les Antibio. Ben oui certainement mais je pense ke l'hypnovel aussi a joué un role!

N'oublie pas tes arguments stp Desf, merci.

et aussi pkoi tu veux l'intuber etle sédater ce patient ?? Jté dit ke l'une des demandes de sa femme C kelle garde contact avec lui!! Elle ne veut pas kil s'endorme!!!

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mer 27 Aoû - 15:59

Tranza jté envoyé encore un mp là. G demand à mon chef ki est bien calé en carcino des poumons! tu trouveras toutes les explications.

Sinon, le ttt d'un petite cellule localisé est la Radio-Chimiothérapie concomitante

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Quid? le Mer 27 Aoû - 16:01

L'irradiation cérébrale prophylactique se fait si le petite cellule répond bien au ttt de radio-chimio concomitante et se fait à distance.

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 20:29

Merci quid

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 20:38

Pour l'hypnovel quid : je pense qu'il ne fera qu'aggraver les choses au lieu de les améliorer. Anxiolytique certes mais il y a d'autres produits plus efficaces je pense.
L'hypnovel et surtout à des doses pareilles aggravera sa dyspnée et son equilibre homeostasique...
je passe a un cas Quid !!! Mettez vous dessus
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 20:39

Patient de 32 ans, opéré initialement d'une glosso-mandibulectomie pour cancer

Récidive locale
 reprise et confection d'un lambeau.
Suites opératoires difficiles
(infection locale à Entérocoque et Morganella)
 antibiothérapie par Tienam et Amiklin.
Le lendemain:
hémorragie massive (rupture du pédicule du lambeau)
avec inhalation de sang.
 reprise en urgence (hémostase et traitement de la cellulite cervicale) avec transfusion de 6 CG.
Evolution secondaire:
sevrage en catécholamines
sevrage de la ventilation mécanique
et le patient retourne dans le service d'ORL.
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 20:41

Un mois plus tard
Vous êtes appelé en ORL pour avis thérapeutique alors que le pronostic carcinologique apparaît dépassé:
douleurs importantes liées aux débridements
mauvais aspect local des pansements
patient dénutri, trachéotomisé en Ventilation Spontanée,
qui grimace lors de la réfection des pansements

Son traitement actuel est :
Hypnovel 8 mg/h SE
Morphine 30 mg/h SE
Persistance de réactions algiques

Mauvaise tolérance familiale et infirmière…


Je sais que c'est la pratique Quid mais moi ca ne me plait pas, je ne sais pas comment t'expliquer, histoire de convictions!!!! C'est pas scientifique je m'excuse. allez on se remet sur ce cas
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 20:42

Que faire? Les différents soignants vous indiquent
Médecins:
"Il paraît que Largactil-Morphine ça ne se fait plus et qu'il faut maintenant donner du Fentanyl"
IDE:
"On n'en peut plus"
"Que faire s'il rompt la carotide? Les "stups sont dans une armoire loin de la chambre…"
La mère:
"Il souffre tellement, mais il ne va pas mourir quand même?"
"et s'il s'arrête de respirer avec un traitement accru?"
La compagne:
"J'ai bien compris que c'est fini. Ne le laissez pas souffrir"

Quels éléments recueillir? Proposition de conduite à tenir?
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 20:45

pour ce cas desf, je pense que c un cas de prise en charge de la douleur, et donc a l'anesthesiste qui doit le prendre en chage ou le tranferer dans un centre anti douleur

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 20:46

doit y avoir un protocole pour ce genre de truc, le tout c de ne pas le laisser souffrir

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:06

le but c'est introduire le sujet tranza. c'est pas le traitement qui compte mais plutot l'attitude
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 21:09

le sujet lequel celui des centre anti douleur?

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:18

non l'euthanasie, je vais satisfaire la soif de tout le monde.
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 21:23

donc si elle te dit ne le laisser plus souffrir, il faut comprendre butez le???

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:24

Voila tu te retrouves entre plusieurs feux et tu ne sais plus quoi faire.
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:26



Voila la preuce scientifique qui valide ce que ton équipe fait quid pour morphine hypnovel. Avec tout esprit sportif
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:28

Maintenant on a besoin de comprendre c'est quoi the doctrine of double effect
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:29

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:30

Vous voyez que c'est seulement les sédatifs qui sont impliqués et sans que ca soit significatif. Donc ton hypnovel Quid n'est pas une sorte d'euthanasie. C'est clair???
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:34

Et voila ce qui complique la décision et ce qui met dans l'embarras
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:37

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:44

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 21:48

si j'ai bien compris, je vais essayer de l'expliquer avec mes mots a moi;c comme ca que j'y arrive.

la doctrine double effect: c donner des drogues pour attenuer la douleur et courir le risque de raccourcir la vie du malade.

mais d'apres leurs études c plus on augmente les doses c un signe que le patient se rapproche de son créateur.

Tu réponds a certaines questions desf

mais l'euthanasie c passer des doses énormes d'opiacés et de sédatif sans passer par une augmentation progressive des doses et raccourcir la vie du patient plus rapidement que prévue

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:49



Maintenant les questions c'est quoi?
1.Implications légales ?

2.Limitation ou euthanasie (passive/active) ?

3. Quelles décisions ?
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:50

t'as bein expliqué Tranza mais la conclusion c'est qu'ils dise qu'augmenter les doses de morphines ou de sédatifs ne raccoucie pas la vie... c'est la maladie qui le fait. Donc c'est autorisé et c'est pas considéré comme euthanasie
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:51

Le Code Pénal

article 221-1
le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre puni de 30 ans de réclusion criminelle
article 221-3
assassinat, ou meurtre commis avec préméditation
article 223-6
omission de porter secours à personne en péril, punie de 5 ans d'emprisonnement et de 500 000 F d'amende
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:52

la maintenant on entame les différents aspects de différents angles de vue : Pénal et scientifique.
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 21:54

Desflurane WS a écrit:t'as bein expliqué Tranza mais la conclusion c'est qu'ils dise qu'augmenter les doses de morphines ou de sédatifs ne raccoucie pas la vie... c'est la maladie qui le fait. Donc c'est autorisé et c'est pas considéré comme euthanasie



j'ai bien compris, mais je repete que ce qui est consideré comme de l'euthanasie, c de passer c drogue en quantités massives et dans un delai court sans qu'il y ait necessité de le faire et ainsi provoquer la mort du malade et risquer d'être condamner a 30 ans

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:55

Dans la Non-assistance à personne en péril : La jurisprudence judiciaire semble reconnaître la distinction entre :
le refus d'assistance (coupable)
et la décision d'abstention de soins jugés inutiles.


Il y a une enorme différence ici quid. Ca explique mieux ton attitude face à ton patient de 90 ans. Ainsi un médecin dont l'intervention urgente a été sollicitée est seul apte à juger du caractère médicalement utile des actes de réanimation. La décision de ne pas pratiquer de tels actes n'est pas constitutive du défaut de secours mais le cas échéant d'erreur de diagnostic même si par ailleurs le caractère utile n'est pas exigé dans l'incrimination d'abstention de porter secours.
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:56

tranzabaden a écrit:
Desflurane WS a écrit:t'as bein expliqué Tranza mais la conclusion c'est qu'ils dise qu'augmenter les doses de morphines ou de sédatifs ne raccoucie pas la vie... c'est la maladie qui le fait. Donc c'est autorisé et c'est pas considéré comme euthanasie







j'ai bien compris, mais je repete que ce qui est consideré comme de l'euthanasie, c de passer c drogue en quantités massives et dans un delai court sans qu'il y ait necessité de le faire et ainsi provoquer la mort du malade et risquer d'être condamner a 30 ans

Et la conclusion a ça c'est que : Ce qui Quid et son equipe font ce n'est guere une forme d'euthanasie : Ni active ni passive
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 21:58

Maintenant on n'oublie pas que nous sommes médecins et voila ce que le code de déontologie médicale dit :
Art 2: "Le médecin, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie humaine, de la personne et de sa dignité."

Art 37: “En toutes circonstances, le médecin doit s’efforcer de soulager les souffrances de son malade, l’assister moralement et éviter toute obstination thérapeutique déraisonnable dans les investigations ou la thérapeutique.”
Art 38: “Le médecin doit accompagner le mourant jusqu’à ses derniers moments, assurer par des soins et mesures appropriées la qualité d’une vie qui prend fin, sauvegarder la dignité du malade et réconforter son entourage. Il n’a pas le droit de provoquer délibérément la mort.”

Le code de déontologie médicale ne te donne pas raison Quid
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 22:01

en quoi il ne lui donne pas raison, c exactement ce qu'ils font , ils accompagnent le malade dans ses derniers instants

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:01

Les recommandations du ministère de santé en France : 2002

- la volonté de la personne doit être recherchée et respectée sinon associer la personne de confiance désignée ou plus proche

- la décision doit être collective / non individuelle

- la décision ne peut être prise dans l’urgence

- le temps de délibérer : clarifications des intentions

- le médecin doit assumer réalisation et conséquences de ses actes

- inscrire dans le dossier médical que la délibération a eu lieu

Alors qu'en pratique on voit de plus en plus les autres decider
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:02

tranzabaden a écrit:en quoi il ne lui donne pas raison, c exactement ce qu'ils font , ils accompagnent le malade dans ses derniers instants

En limitant les investigations chez son patient si tu te souviens du cas
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:04

tranzabaden a écrit:Honnetement pour ta vielle quid , je pense comme desf, plutot que faire du symptomatique passer au traitement étiologique checher le saignement, pas grave si tu lui fais une colo ou une fibroun mauvais moment a passer mais elle ne va souffrir, elle a 95 ans elle a du en voir de toutes les couleurs avec la guestapo(ou la guerre en general peut les 2 guerres ainsi que la recession de 1939), c pas une fibro de rien du tout qui va la gener, ne rien faire et courir le risque qu'elle meure a cause d'hemmoroides!!! si elle doit s'eteidre parcequ'elle est trop fragile et qu'elle ne peut pas combatre l'infection oui, on doit tous mourir de quelque chose .
tiens je me rappelle d'un cas a sousse en 3ème année ou j'ai assisté a une implantation de pacemaker a hached chez un patient de 90 ans. ils ne se sont pas dit, bon on va pas se casser le cul parcequ'il ne lui reste plus grand chose a vivre
voila j'ai posté pour toute le semaine j'ai mal aux doigts

Toi aussi t'étais pas d'accord tranza
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 22:05

ils ont limités les investigations en accord avec la famille si je me souviens bien

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:08

Mouvement de la SFAR (Société française d'anesthésie réanimation ) en 2004 : Plusieurs interrogation

droit de faire telle action
DROIT DE CHOISIR SA MORT ?

droit à telle situation, tel objet
DROIT A CHOISIR SA MORT ?

OBLIGATION d’UN TIERS +++

a-t-on le droit de choisir de mourir ?
OUI, à condition qu’un tiers ne soit pas impliqué
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:08

Oui mais c'est des investigations c'est pas gestes thérapeutiques. l'avis du patient c'était quoi Quid???
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:09

DROIT DE MOURIR n’est pas DROIT DE FAIRE MOURIR
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par tranzabaden le Mer 27 Aoû - 22:10

encore faut il que le patient soit conscient pour dire ses dernieres volontés

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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:12

1ère question donc :
Peut-on déléguer le droit de mourir à un tiers ?
* la personne, apte à exprimer sa volonté, fait cette demande dans une situation où son application pourrait être proche : demande d’ autre chose ” (ex soins palliatifs … 1 à 2%)
* demande réelle, après qu’eurent été épuisés tous les moyens possibles de remédier aux souffrances physiques ou morales
* refus de soins (article L. 1111-4 du Code de la santé publique)

Mais pas droit de demander la mort. Donc la réponse est NON

Meme ton patient n'a pas le droit de demander la mort
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:12

tranzabaden a écrit:encore faut il que le patient soit conscient pour dire ses dernieres volontés

Voila la réponse est claire Tranzabaden !! Regarde mon dernier post
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:15

Deuxième question :
Peut-on déléguer le droit de mourir à un tiers ?

la personne fait connaître à un proche les situations dans lesquelles elle préférerait qu’il soit mis fin à ses jours
seule l’expression de la volonté de la personne capable de l’exprimer, au moment où le problème se pose, peut éventuellement s’imposer ---> Voir le dernier message

Si la personne n’est ensuite plus en état de faire connaître sa volonté (parce qu’elle est dans le coma par exemple), la demande antérieure ne peut, à elle seule, être considérée comme appropriée à la situation présente, mais mérite d’être prise en compte, notamment dans les décisions médicales

Et donc la réponse e'st aussi NON
Et en aucun cas décision de mourir
Aucun cas par un proche même si le patient est en coma
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Re: Tabac ... Néo ... Euthanasie

Message par Desflurane le Mer 27 Aoû - 22:18

3ème question :
Peut-on autoriser l’exception d'euthanasie ?

Ici il faut définir l'euthanasie :

arrêt des soins en fin de vie ? NON

abstention volontaire de traitements disproportionnés (lourdeur) NON (Art 37 du Code de Déontologie)

droit à l’interruption de vie. Une personne en bonne santé anticipe les conditions dans lesquelles elle souhaite qu’il soit mis fin à sa vie. NON

“ suicide assisté ”. Un tiers, à la “ demande ” OUI

CA te donne bien bien raison Tranzabaden sur la définition
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